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陈亚民:让股民用脚投票

  东方财富网的网友们,大家好。欢迎收看《观点》,我是张帆。中国的股市已诞生了整整二十年。作为一个年轻的市场,取得了长足的进步,同时也存在着严重的缺陷。诸如信息披露不规范、财务作假、关联交易、制度不完善、不规范、忽视中小投资者利益等问题,一直被广大投资者所诟病。一个成熟、规范、透明、公正是市场规则应该如何建立?中国股市的监管与治理该如何着手?本期《观点》,我们就专访著名的会计学专家,中国资本市场的资深人士,中国证监会及上交所游戏规则的制订者之一,上海交通大学安泰经济与管理学院教授陈亚民先生。

  东方财富网:陈教授您好,欢迎接受我们东方采访《观点》栏目的专访,我记得在朱镕基同志就任国务院总理的时候,他曾经对国家会计学院题词,当时是四个字“不作假帐”。从朱总理当年的题词,中国的企业,包括上市公司,在财务的造假方面的问题是非常严重,企业的诚信也是空前存在着危机。因为您多年一直从事财务会计这方面的教学和科研的工作,并且在国内的多家公司担任独立董事的工作,就您对中国企业,特别是上市公司的了解的话,中国的公司,在诚信体系的这种缺失,最主要的体现在哪些方面?

  不作假帐

  陈亚民:我觉得朱镕基能够在很早的阶段,就提出不做假帐,这在很多人看起来,这个来讲的话,觉得这么一个总理,怎么提这么简单的要求,

  东方财富网:总理还要管这样的事儿

  陈亚民:管这么具体的事?但事实上呢,严格说起来,这体现了朱镕基总理对证券市场,对资本市场,发生整个发展最核心,最关键点,他理解得非常深刻。因为整个证券市场正常的运行的秩序,主要体现在两个方面:一个是法律程序,一个是在会计准则。我很清楚的记得92年,中国证券市场刚刚成立之初,那么在1992年我们提出来要讲的话呢,要建立社会主义市场经济,严格说起来,大家对这个问题的理解不是很深刻。

  什么叫社会主义市场经济?今天回过头来我们懂了,它是以资本市场为核心的社会资源的配制体系,建立这个体系最重要的是什么呢?两大要素:一、要法律,当时就有国家体改委,临时出台了股票证券发行和交易管理暂行办法;第二,就是92年出台了中国会计准则第一稿,并且92年开始了第一次注册会计师的考试,从那个时候开始,实际上会计的诚信问题和真实问题就摆在我们面前。因为整个证券市场上,你可以想象一下,如果没有会计的真实性,那么整个证券市场上将会混乱到何种程度。 第二个,我们对这方面的法制和管理处罚制度,也逐渐健全起来的,所以现在来讲的话相比较起来,在我认为会计师尤其是注册会计师,明目张胆的公开作假的现象越来越少了。但是我觉得这里重要的,还是一个法律体系相配套的关系,因为来讲的话,涉及到重大利益的时候,紧紧依靠道德是不能够解决这个问题的,所以必须和法律体制结合起来。

  东方财富网:你的意思就是其实需要司法介入?

  陈亚民:对。

  东方财富网:其实中国证监会虽然是证券市场的监管部门,但相对来说,权力是有限的。

  证券监管 司法介入

  陈亚民:这一点可能中国和美国有点不一样。就美国的证监会,美国的SEC是属于美国联邦管的,所以他有直接调动警察的权力,中国来讲的话,刚开始证监会的成立还是准部级,后来才是正部级,特别是通过“3.27事件”以后,才把权力逐渐集中。到今天来讲得话,实际上中国证监会的监察二局,实际上公安部的副部长担任的,所以他也有一定的权力,能够来讲的话来调查证券犯罪问题,但相对来说还是不足的。

  东方财富网:其实从一个企业进入一个IPO流程,一个程序,不断就是讲故事的开始,比如说概念啊,未来的高速增长啊,行业的龙头地位,在这里面大家都认为,就是企业、承销商、投行、会计师事务所、律师事务所,其实他们紧密的结合在一起、步调一致的形成了一个利益链条,在这方面在A股市场的话,您觉得这种现象和情况严重不严重?

  IPO利益链的阴谋

  陈亚民:我觉得中国的证券市场和美国,和这些老牌的资本市场的一个重大的差异,是我们的历史非常短,

  东方财富网:年轻,不成熟。

  陈亚民:不成熟以后,在监管方面我们的能力和人们的观念,有很多不成熟的地方,这样就寻找到了机会,这个是一方面;第二个方面的原因呢,是我们国家正在改革的途中,很多国有企业需要改制,所以从这样的一个程度上讲,就导致了一个什么很怪的现象呢?实际上最近已经回落了,长期以来中国的资本市场的平均的价格,远远高于国际市场,发行价格交易价格都高,尤其是发行价格,严格说起来早期的发行价格高,和国有商业银改制有关。中国有一段时间的平均PE大概在30多倍40多倍,一个企业如果作假他做一个亿的假利润,做一个亿,按照40倍的PE,证监会首发允许25%,他就能骗回多少呢?他就骗回了十个亿的钱,就是1比10的关系,但他成本有什么呢?他成本大概来讲的话如果一个亿的假账,他最多交25%的所得税,也就是2500万,那2500万去换10个亿这样个巨大的利益链,这样就导致会做假,所以中国来讲,国际上没有这么高的。我们很长一段时间一直处在30多倍40多倍,那么拿2500万去换10个亿的利润,就铤而走险的人很多,我觉得这个问题在应该新的一轮的证监会的基础上最近呢有所回落。

    东方财富网:其实我们从去年10月份,郭树清先生就任中国证监会主席,就推出了一系列新的政策,特别是在新股发行、制度方面的改革,比如说,发行价格的一个控制等等,引起了市场很多的反响,你现在回头来看这半年多,证监会新的一些变化,你怎么来评价这个郭新政?

  郭新政面临考验

  陈亚民:我认为来讲的话,郭树清提出了一个很好的观念和很好的理念。但在实际过程当中据我了解,阻力非常大,因为形成了原来的一个利益链,不仅仅是中介机构,也包括审批机构,也包括地方官员,也包括了这些,所以形成了一个完整的利益链,所以在这个时候来讲的话靠郭树清单枪匹马,把这个整个原来的利益架构打乱的话难度是非常大。举个最简单的例子,那么中国呢,一个企业上市不上市是由证监会说了算,证监会当中最关键的部分是发审会,就是发行审核委员会,发审会最后如果票数达不到就把你这个企业枪毙掉了。但是在国际上通行的惯例是你这个企业有一些硬标准。

  东方财富网:中国的资本市场跟成熟发达的地区相比,还是相对比较年轻,但是也走过了20年的光景。其实像我们刚才聊,从最早有了资本市场就出现了一些问题,现在有所改善。但有些问题的话,其实没有任何改善,愈演愈烈。比如说在信息披露这方面,做假不及时,不透明。比如说上市公司的话,随意的去变更募集资金的用途,忽视广大中小投资者的利益,这些个案一个接着一个,但是我们看到实质没有什么改善。在您看来个中的原因到底在哪?

  成长中的烦恼

  陈亚民:严格说起来,中国的资本市场到今天为止大概经历了这么三个阶段:第一个阶段是92年开始,一直到2002年,这个是试点阶段。试点阶段什么样的事情都有,当时我们出现的这些会计作假是很低级的,像最早是原野,然后是琼民源,然后是银广夏,然后是郑百文,四川红光,蓝田,这个时候出现的基本上作假都是无中生有。

  就像当时的KPMG毕马威曾经投入5万美金想做一个调查,中国股市作假的手法,发现来讲很原始,就是无中生有,就是把我的东西卖给一个关联企业,但是又没钱收,增加了利润收款,就是增加了利润,很原始的。

  我们的这个证监会,大多数时间并不搞监管,而是在搞审批,就是他的工作重点变了。美国的证监会三千人,他干什么呢?它以审核为主,他以监管为主,他并不是全都在搞审批。而我们的证监会几乎每个部门都有审批权有,很大的权利,那么这个时候他在审批的过程中,必然牵涉到他多数的精力,批准谁和不批准谁,这个也就工作重点的差异,这样来讲必然会导致监管的力量就缺失了。所以我认为来讲,证监会应该大量的把审批权下放下去,而他的主要精力应该用在监管上面,特别像老鼠仓,像这些东西没法监管。

  但我相信来讲话,当证监会把80%以上的力量用在监管上的话,并不是没有办法来解决。而不应该说集中在审核,我今天批准你成立一个证券公司,我今天批准你成立一个基金公司,明天批准你国外的进来的多少资金,后天批准上市公司,批准机构,而不是把精力用在这方面,因为中国在这方面,大体来说基本构架已经形成了,这部分有很多权力,可以给交易所、证券协会去做,可以让甚至让中介机构都可以,国际上都是按照这个惯例,而更大的部分应该用在监管上,我觉得这个问题的出现,就没有得到根本的治理,和中国证监会把工作的重点和职能,这是个很重要的问题。

  东方财富网:比如说美国的证监会,或者香港证监会,中国证监会在职能上和他们有那些不同?另外的话,他们的那些优点或者是传统是我们可以吸收的?

  证监会真正的职责所在

  陈亚民:郭树清曾经提出过问题就是说,比如说一个企业上市,要不要证监会批准?严格说起来国际上都没有证监会批准,证监会仅仅是一个核准。以美国为例,中国企业到美国去上市,要填一个FE表,你把这个FE表上面要求,你把所有的竖向表格一样填完了,如果法律上规定,我没有明确地和你这些基本的条条杠杠、规模啊、效益啊等等相冲突的,你就必须给我上市。那么而且美国FE表填完以后,一个月一定要给他答复,那么这个剩下来的权利给谁呢?是交易所。按理来说这个我批准不批准的你上市呢,主要应该是交易所的事情。

  也就是说,他是有一个明确的法律条条杠杠,我只要符合了这个条例就可以了。实际上中国由于条条杠杠过于细致,过于严格,导致了实际上有些该上的没上,不该上的反而上了,而且有一大片灰色地带,导致中国上市不像美国比较透明,该上了这个企业我一看我能上,我符合条件了,我就能上,一般来说,这种成功率有95%—99%。而中国不行,有块灰色地带,非要公关,非要去做沟通,非要地下活动,这个几乎成为了公开的秘密,就是说这个灰色地带太大。为什么?因为有很大一块利益。

  我曾经跟很多人说过,如果这个企业到美国上市,我看你资料以后,我对这个企业做下调查以后,我说没问题,你可以相信我的话到98%,,如果这个企业到香港去上,我告诉你这个企业没问题,你可以相信我88%,如果这个企业在中国上,我说这个企业没问题肯定能上,你最多相信我70%,为什么?你还有个沟通,你还有个公关能力,这个是谁都不知道的。

  中国这么多坏企业,历史上有这么多问题,你政府怎么担?所以最好的办法还是学习国际惯例,只有符合条件这个企业就能上,只要符合基本条件,比方说规模啊,人数啊,就可以了。中国有很多企业,被这些条条杠杠卡着,反而上不了上市企业也大有在,这些企业不上市,我觉得非常可惜。比如说华为,华为大家都知道,在中国,为中国的电信啊,实际上民族产业当中是个佼佼者。

  东方财富网:丰碑啊!

  陈亚民:这样的企业不能上,你说你去搞垃圾公司,那些破破烂烂的公司你去上,不可同日而语啊。

  东方财富网:另外我们的上市公司里面,对这种盈利的绝对要求,所以说使得很多中国好的公司在海外上市了,对吧。其实他们的成长,都是在内地的,像新浪、百度等等。但是中国的网民,中国的投资人为它们的成长做出了巨大的贡献,但是他们成长了以后的红利就和我们没有关系。

  陈亚民:是啊,所以就逼着企业走不同的路。我再介绍一个企业,浙江的中策集团。它是浙大原来的副校长在浙大网新分出来的,这个企业几乎是在中国自动控制方面最好的企业,但就是因为历史上这些,比如说公司在转制的时候……

  东方财富网:复杂的股权关系。

  陈亚民:对,复杂的股权关系,现在就不准上,中国上一届政治局常委全部去过,几乎每个人都留了字。都认为是唯一一个能够跟西门子这些企业,在自动化控制方面抗衡的唯一中国企业,但是这样的企业上不了,为什么?就是证监会那些比较琐碎的条条杠杠。像国际资本市场惯例来讲,你只要达到了基本要求,能不能上那由股民们说了算,大家来判断你的企业股票值不值得买,能不能买这么好的企业上不了很可惜,这批企业只能转到海外。

  东方财富网:因为这一年多,股市很不好,很多股民其实对2010年中国创业板开闸的时候,当时发审委的一些做法,是有很大的意见。因为第一批的创业板,市盈率都非常高,甚至有百倍发行价的情况出现,所以一上市以后,相反你现在回头看,很多创业板公司利润的增长,业绩的增长,远没有当时描绘得那么美好,有些是低于中小板,有些甚至是低于主板的企业。

  市场的教训

  陈亚民:实际上中国证监会在所有中国公司上市当中,有一个潜台词,是中国证监会经过了很详细的审查,他做了一个变相的担保,所以大家认为这块风险不大,所以这边不会出问题,即使出问题了,我们可能通过借壳上市还会去挽救它,这其实是一个很错误的观点。特别去年经济走势不错,但是股市是极度低迷,我觉得这也是对它的一个教训,大家能够理解到的话,中国股市如果依靠证监会在后面帮你担保,这是不可能的。但是紧接着看出来了,有很多人反对。我还是有不同的看法,比如说新三板该不该出来,我认为新三板第一吸收的资金有限,

  重视小微企业发展

  第二小微企业的发展,我们国家的发展需要巨大的小微企业,冒出一些苹果,冒出一些微软,可能从这个里面就能产生一些好的苗子。这里面的企业,将来的新三板,我认为将来的出路应该是这样的出路,上100家,甚至会死掉80家,或者说极度低迷的七八十家。真正好的冒出来的可能就只有10家、20家,需要投资者自己去判断,投资者从这里面去挑选哪些企业是特别好的,这就对我们投资者提出了一个新的要求,将来投资者出来。

  第二,很多人担心吸收资金的问题。但我觉得这种小微企业,一个企业吸收几千万和当时的平安一家吸收一千多亿,工行一家吸收一千多亿,这个不可同日而语。一千多亿对这些小微企业,说实话可以几千家企业了,几千家企业冒出几家很好的,比如说像微软、苹果这样的公司,它就能够对我们的国家的帮助更大。我还是认为新三板吸收资金这方面影响不大,但是这方面对我们的投资者提出更高的要求,对企业提出更高要求,对监管提出更高要求。因为终究这些企业原来不懂资本市场,平均的素质不高,特别是会计、管理,这方面来讲的话怎么达到披露的要求,怎么达到法人治理结构,管理上的要求很难。

  你看到这么多公司在新三板挂牌了,但真正好的可能只有20%,你要从这里面去挑选。你要自己有价值判断,所以价值取向作为投资的主要标准更重要,而不是像过去主要听小道消息,主要听关系,哪个人打个招呼,说这个有购并题材,这个有什么题材,它并不是一个真正按照企业本身价值含量来做投资的决策。

  东方财富网:但是对于广大的普通投资者来讲的话,你从什么渠道真正判断一个企业的价值何在。一边去看它的招股说明书,看它的财务报表,或者看分析师的推荐,前两者的专业性太强,一般的广大投资者我觉得根本是做不到的。那么只能是去看电视节目,或者是看分析师的研究报告,一些推荐的文章,但是这种渠道里面来的话我们讲里面也有很多掺沙子的。

  陈亚民:应该来说这个分两块,一个是投资者自己做决策,自己做决策要求是比较高的。因为你要看得懂报表,表面上的报表背后有很多手法上的不同,导致这个报表表面数据和实际反映的本质不同。你要从后面去分析的,第一个比较难的,这里面对我们的披露,我们将来披露的制度是不是要调整,我们对中介机构,对这方面付的法律责任是不是应该追加更多的法律责任,你应该承担相应的法律责任。

  第二如果不是我自己说的话,我来分析的话,也有两个途径。一个是听别人的分析,但是我觉得这里还是打个问号,因为按照现行的法律,其他的中介机构给你提出建议,它是不付法律责任的。不付法律责任,它能够给你做推荐,这个背后可能就有利益链,这个还是蛮有风险的。第二是通过基金,或者机构投资人,我去相信他们,但是现在来讲中国严格说起来,机构投资人由于监管不到位,这个里面的问题也不少,特别是老鼠仓。现在的老鼠仓据我了解,90%根本不是证监会查出来的,是由于分赃不匀,由于内部矛盾等等,他自发暴露出来的。根本不是证监会查出来的,

  东方财富网:堡垒从内部攻破

  陈亚民:按理来讲你证监会专门做这个,你应该让它没有生存的土壤,但是这么多的老鼠仓,几乎没有通过外部证监会的监管查出来,绝大多数是内部的原因,或者是举报的原因,或者是他们合作者分赃不匀的原因,所以暴露出来的。如果这个问题能逐渐解决了,那么机构应该比我们普通的散户,他的水平应该比你高,这里毛病不出在水平上,毛病出在体制上。  

  东方财富网:陈教授,最后我们聊一聊您的本职工作,因为上海交通大学MPACC项目,在您的领导下取得了一个长足的进展。交大会计专业硕士的特点和优势是什么呢?另有我想除了教书以外,您更主要的工作也在育人,对于这些今后可能从事财务会计高级管理的人员,就诚信和道理体系这方面你会给他们一些什么样的建议?

  MPACC的差异化特征

  陈亚民:交大的MPACC从我们的培养目标上来讲,我们提出的大概有三条,三个特点,第一个就我刚刚讲的社会化,社会化的本质含义是什么呢?以资本市场为核心,我们过去的会计人员缺资本市场这一块,我们过去的会计人员只会算账,他对融资不太了解。所以我们要求来讲的话,社会化跟社会第一线靠的更紧,MPACC第二部份我们的特点应该说是国际化,国际化是我们把美国所有各大学的MPACC的课程体系都拿来,我们学过,我们一开始请的也是国外的教师来给我们补充一些我们上不了的课。我们第三个特点就是交大的工科,所以我们有一个信息化,所以我们可能从这三个方面来发展整个较大MPACC,应该来说这些年发展还是蛮有成效的。至少有很多从我这里毕业,原来有五六年工作经验的,现在出来已经当上市公司的CFO已经很多了。我们已经十几届学生出去了以后,在这方面获得了很多。

  东方财富网:我刚才也聊到一个,比如说在诚信和道德体系这方面,您从事了这么多年的财务工作和教学研究,您能给你的学生哪些中肯的建议?

  陈亚民:这点我每次上课,第一次课我们都会有一个会计的职业道德怎么做的一门课,第二我们现在也开出了一门会计职业道德这门课,我个人感觉到,大家国际上实际上很多人不理解,以为我可以凭借着一时的作假,赚一点蝇头小利。但事实上从一个会计人员,大家现在已经很清楚了也许就是这么一点小事,不仅毁了你一个人,毁掉了整个所,毁掉了几百个注册会计师的前途。这个从哪方面都没有必要,也不要看到说,今天来讲中国监管有一些漏洞,记住了中国很多的制度是若干年以后还会翻回来跟你算账的。

  东方财富网:安然事件就给了大家切肤之痛。

  陈亚民:所以要翻过来要还的,反过来要掉头过来的,中国历史上这样的案例太多了。

  东方财富网:秋后算帐

  陈亚民:所以对于我所有的学生来讲。第一,作为一个会计人员,你没有一个正确的职业操守,你当不好一个正确会计人员,这个是必然的。第二,你要帮企业,要帮他的忙,唯一的办法是提高你的业务水平,不断的积累各种案例,提高你的水平,你才能帮助企业解决很多实践中的困难,而不是明目张胆去做假,那是很蠢的。

  东方财富网:谢谢陈教授,精彩纷呈的对话。

  东方财富网:好,谢谢陈教授。

  观点语录  

  陈亚民:中国证券市场的希望在于,我认为从长远来看应该把所有权利,能够交还给股民的权利全部交还给股民,让股民能够用脚投票,从短期来看,应该把证监会主要的职能,从原来审批转向监管,这样中国证券市场我认为还是有希望的。
 

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