东方财富网 | 视频首页 | 返回
  • 周林:国富?民富?全民造梦
  • 许小年:税过你的房
  • 邹平座:中国特色下 如何改革谁做主
  • 彭文生:要大力推广房地税
  • 潘英丽:救市先救心
精彩图片
文字实录
周林:国富?民富?全民造梦

  主持人:周院长您好,欢迎您作客东方财富网的《观点》栏目。总所周知,周院长所研究的领域覆盖面十分广,从当初的数学,到之后微观经济学的基础理论,包括博弈论、社会选择,福利经济学,那么从自然科学到社会科学研究过程当中,这二者之间有着怎样的微妙关系?

  跨学科研究为大势所趋

  周林:感谢东方财富网的采访,跨学科研究是现代科学发展的大势所趋,社会科学和自然科学之间的边界也是越来越模糊。在美国,这是一个传统.最近那些获得诺贝尔经济学奖,最近一期是Lloyd Shapley和Alvin Roth.Lloyd Shapley就是数学系的教授,他是在UCLA加州大学洛杉矶分校,兼职经济系和数学系.Alvin Roth的背景实际上在学习运筹学,相当于管理的背景。

  我本科时候在复旦大学学习的是数学,这个基本训练实际上对于我后来在美国继续学习经济学,以及毕业以后继续从事经济学方面的研究是有很大帮助的。比如说我们现在的微观经济学研究,这是自然科学的领域,但研究的对象是社会,经济。同时研究的手段也更多依赖于定量科学的方法,包括数学,应用它的逻辑推理,也包括统计学,来分析大量数据,进行实证研究。

  主持人:这二者之间的界线并没有我们常规所设想的那样泾渭分明,二者还是相辅相成的。

  周林:这是现代科学发展的趋势,传统学科的边界都被打破,真正要有重大的发明创造必须是一个跨学科的研究。

  主持人:最近国务院也表示,中国已经经历过了高增长的时代,接下来,特别是在近两年将就会进入一个转型期,高增长的现象会被回调趋势取代。基于此番观点,周院长对于2013年中国的经济发展趋势又有着怎样的预期呢?

  多面比对客观评价经济发展

  周林:中国的经济自从改革开放以来,应该说经历了一个30年的高速增长时期。这个“高速”其实还是不完全确切的表达方式,如果说用更加褒义的形容词来说,应该是飞速增长。因为30年持续的保持接近平均是两位数的增长,这在历史上是从来没有的。

  当然,这个发展速度是否还能够维持?客观来说,应该是不可能永远延续下去的。在现实当中也看到,从去年开始,我们又回到了比较高速,7.8的增速。这个速度当然要跟两位数的10%的增长相比,似乎是有了些差距。但是如果从横向上来比较,与世界其他国家的经济发展速度相比,这还是一个非常骄人的成绩。即使不与原来的发达国家美国和欧洲相比,其实他们现在都差不多是1%、2%的增长速度。又或者与其他的新兴国家相比,我们也还是经济发展速度最快的一个国家。那么横向来看一下经济发展史,历史上任何一个国家,在一个相当长的时期内要能够保持7.8,哪怕5%、6%的增长,这应该说都是非常骄人的经济增长。

  主持人:也就是说周院长对于未来的经济发展趋势还是比较乐观的。

  周林:我们国家的经济增长潜力还是有的。不过有一点,我们现在的基数,特别是人均的经济水平和GDP水平还是比较低的。因为我们的人口基数要大很多,所以如果我们能够把其他方面,进行调整,转变成与整个经济发展模式能够同步的合理模式。比如我们对于资源、环境各方面,进行较好的调整,使我们的经济发展能够超越这些约束,实现一个比较快速增长的话,可挖掘的空间还是很大的。

  主持人:谢谢周院长!说到发展,我们国家领导人也强调了,改革是我们中国最大的一个红利,释放更多的改革红利也是至关重要。那么您觉得有哪几个方面是可以发掘利用的,来释放出更多的改革红利?

  市场自由引导改革

  周林:谈到改革的深化,从上到下,从官方到民间,其实大家还是对于体制的改革有期盼的。一方面是经济体制的改革,包括很多的企业真正能够市场化。这不是说行政办企业,这一方面人大召开两会以后已经开始做了一些尝试。我们现在不敢预测这个结果是不是会好,比如铁道部现在变成了铁路管理局再加上铁道公司的话,是不是这一件事情本身就已经是做到位了。看来不是,但是至少这是一个方向,是一个趋势,是对于社会,对于其他的政府部门也至少给了一个信号,说我们下一步要进一步把行政和企业脱钩,然后让企业到市场去竞争,能够增加这个企业的活力。

  作为政府,监管方面的作用还是很重要的。因为中国的飞速发展当然在某种程度上是因为中国的强势政府,政府采取了一些正确的措施,它对于经济发展应该说是有积极作用的,但是政府过多干预经济的话,也会产生一种政府的官员手中集中了很多的权力,而有了这样多的权力,可能会滋生腐败,而且腐败的现象过于严重的话,对经济是会有很大杀伤,同时也会失去进一步提高效率来发展经济的优势。所以在政治体制方面的改革如果能够做好的话,应该说对我们未来经济发展会创造更多的机会的。

  还有一方面挺重要的,老百姓特别是年轻人的教育水平的提高,我们中国真正能够实现从一个制造业的大国到一个创新为主导的制造业和各行各业的强国,最终就是一个人才的竞争,通过我们有创新能力的人才,可以帮助我们经济更加快速的发展。

  主持人:之前有经济学家曾表示过,所谓有序竞争,与政府采取政策是相违背的。他认为政府采取政策,会干涉市场的自由发展,破坏市场的自发性和自由度。对于这个观点您是怎么看的?

  周林:中国的政府30年以来是一个比较强势的政府,强势的政府有它的优势,它能够较快地做出决策。在前三十年,中国政府对整个经济发展扮演了很直接的作用,这一点是不可否认的。但是从长远来看,这个模式也是不可持续的,应该让市场能够有更多的判断力,在哪些方面应该做,应该怎么做。政府的功能是制定规则,帮助一个行业能够维持所制定的规则,来维持有序的竞争。

  主持人:这就关系到一个信息化和制度透明化完善的过程。

  周林:重大的决策应该配合听证,来自专家的,来自科学家的,来自企业界的,来自民众的,收集各方信息,在这足够信息的基础上,制定的决策才会是更具正确性,增加决策正确性的可能性和概率。

  比如说新加坡,它的政府也是很强势,对于企业也是各方面的支持,但是相对来说,新加坡政府对于各方面的政策都比较透明比较公正,它的决策也更具公信力。它对于专家和对于企业家的意见,更多的是能够倾听,所以即使它要强势推行某些决策,但它的选择和最后的结果往往还是比较好的。

  分享红利授人以鱼不如授人以渔

  主持人:谢谢周院长!我们再回到改革红利,在两会上也提到了,要把改革红利落实到老百姓身上,要惠及百姓,从社会选择和福利经济学角度上来看,老百姓能够通过哪些途径和方式获取享受改革红利呢?

  周林:在改革开放初期,邓小平当时讲的是让少数人先富起来,但是后面的其他人也要跟着富起来。但是现在因为我们经济飞速发展,使得财富过于集中在少数人身上,虽然老百姓的生活也在提高,但是少数人富得更加快,而真正的富人和平民百姓之间的差距似乎也在加大,所以这一点使得大家对于现在的经济发展也是产生了很多的质疑。

  不过贫富差距这个问题是共性的,不仅仅中国有这样的问题,在美国等其他发达国家也有同样的问题。这个问题该怎么解决,从长远来说,还是靠教育,靠提高全国民众的技能提高,然后提高他的市场价值。

  当然,这一步可能是比较长远的任务。那么现在大家依赖于政府,福利经济学也讲到怎么样通过政府的政策,在进行第二次分配的时候,来提高大家的收入或者是福利程度。但是问题是具体该怎么做。如果只是简单分配给每一个劳动者,给他补贴和津贴,当然可以改善他目前的一些生活窘迫的情况,但并不能根本解决问题。

  主持人:这个会影响他的劳动积极性。

  周林:对,这就是有个enthusiasm(积极性)的问题,授人以鱼不如授人以渔。

  目前我们国家的经济状况比较好,政府的财政也是有很充裕的实力,但是避免不要因为过度的福利化或者过快的福利化,最后影响经济的发展,这当中需要考虑一个平衡问题。

  另外一方面就是通过税收的改革,或者是公共福利的提供,包括医疗,包括未来的退休养老金的提高,至少解决他的后顾之忧。其实对于这些方面的改善,中国政府财力是允许的,但是现在担心的问题是对于他的enthusiasm,对于他的激励是不是一个正向的激励,这是值得思考的问题。

  主持人:周院长能否举一个相对比较具体的例子,老百姓能从哪些方面获得红利吗?

  调整税收结构提高使用效率

  周林:讲一个例子,比如说税收方面,这些是挺敏感的话题,各种各样的税。我们现在的税收改革是围绕提高起征点。如果起征点提高了,其实会使得很多老百姓基本上不交税。而现在矛盾是比较大的地方,在美国也同样的问题,就是很多人不交税,交税的人就感到很不满,你连税都不交,你还谈为什么政府要对你负责任。

  然而,这一点在西方,像一些大款,像比尔·盖茨,他们的收入也是要上税的。美国大多数的税收,前1%的高收入者承担30%左右的税收。而中国的个调税,仅仅是局限于工资,工薪很明确,但是资产税收并没有。所以从个调税来说,其实中国的个调税被加在白领,在中产阶层,在真正的所谓超级富人的头上。而按照最近媒体的一些划分,一些超级富人其实他们的税也是相当低的。

  所以说起征点的抬高并不是特别重要的,哪怕起征点低一些,但是我们的税率也放低一些。比如说1000元,但是前面的税率是非常低的,2%或者百分之几,你让低收入的人交象征性的比较少的税,但是一旦他交了以后那就理所当然他就应该成为这个制度的受益者。而让收入比较高的超级富人承担更多纳税的责任,这一点我们应该可以做到。

  主持人:就是大家没有税收意识,反倒是认为国家从我口袋里掏钱。

  周林:很重要的一点,当然一旦是国家把税收收上来以后,到底怎么样使用,这一点是要对于纳税人有所交代的。当然现在大家讨论到三公经费的公开,就是要取之有道,用之有道。

  主持人:要用之于民。

  周林:包括在很多公共服务,轨道交通不可以更便宜一些吗?因为公共交通的使用很多时候都是相对来说比较低收入的老百姓在使用,通过政府的补贴,不一定要通过现金的方式把财富,把改革的红利,把中国经济发展的成果转移到一般的百姓当中,而通过提供更多的公共服务,包括教育培训方面,政府也可以对于大家进行补贴。所以把税收得来的钱能够用得更加有效,用得更加有针对性,帮助提高低收入居民的生产率,为他们的工作创造更加好的条件,这实际上才是一种真正的从长远解决他们的一次分配收入过低的比较有效的做法。

  主持人:您之前一直在讲的这些问题,也牵涉到了国富和民富二者的相互协调。那么在您看来,基于中国的国情,国富和民富之间有着怎样的关系呢?

  协调国富民富关系

  周林:其实我们国家已经有相当的经济实力了,我们各方面的基础投资实际上在很多方面应该说是甚至高于发达国家。我们国家高速公路的建设,包括高铁方面,很多事情都是超前了。所以到了现在这个阶段,是不是可以考虑在经济增长速度放慢的情况之下,更多的能够让我们的老百姓,把他们的收入,把他们的生活水平,能够提高得更加快一些,这个是有可能做到的。根据经济发展的不同阶段,最后收入各方面的分配更加倾向于哪里,更多的是用于投资还是用于消费,这个是随着经济发展不同阶段是可以得到调整的。

  主持人:这当中您觉得存在的最大挑战是在哪里?

  周林:中国毕竟还是一个新兴国家,我们国家还是需要发展,所以我们也不可能很快的把经济改革发展的红利全都用到老百姓身上,因为这显然会使得经济增长速度放慢。

  国富还是民富,是过多的消费还是适当的投资,这些都是一些可以平衡的tradeoffs,是要考虑在不同的发展阶段还是要作平衡,当然现在我们中央政府的口号是要政府勒紧裤带,老百姓过得好一些。这也是认识到我们中国发展到现阶段,可能比较高的投资还是必要的。当然投资必须要有效率,政府决策要更加公开透明,政府的经费使用要更加公开透明。

  主持人:周院长认为中国政府应该采取什么样的方式来管理经济是比较有效的?

  周林:很难说有个非常理想的状态,如果看数据说话,看中国经济30年的表现,应该说我们国家发展比世界其他国家都快,从这个角度来说,对于中国经济的认同,某种程度上也应该说是对于中国政府管理经济的一个认同。但是另一方面,还是有很多可以进一步改善的地方,这个进一步改善的地方不仅仅是经济的决策了,现在大家更多谈到制度的建立。中国政府其实自己本身也看到这个问题的所在,为什么现在反腐倡廉,就是要在政府、政府官员和经济发展之间应该构造一个防火墙。

  这一点你说我多乐观我也不是特别肯定,因为在亚洲的其他国家大家都感到,现在政府和市场太近了,有些市场的财富都是靠政府的关系而获取的,这种关系如果再不断得到加强以后,就变成政治和资本的结合,这对于未来社会发展是很有问题的。包括各方面的因素,social mobility,社会的底层能够有各种各样的机会是越来越困难的,结构非常稳定了以后实际上是不合理的机制。

  所以这些方面的确我们还有很多的工作要做,任务还是相当艰巨的。如果说前30年的改革是解决了中国经济从一个比较贫困的国家进入一个中等收入国家的话,下一步的发展两大重任,一个是怎么样能够不要落在所谓的中等收入陷阱里面,更加快的进入一个高收入的国家。第二,怎么样构造建设一个更加公平的社会,更加民主、透明、公平的社会也是我们国家所面对的一个重任。而能够完成这样一个重任的中国政治家,我想他的功绩不在毛泽东、邓小平之下,我期望我们现在的中国政府新一代领导人能够有这样的智慧,能够带领我们中国、帮助我们中国实现这个转变。

  主持人:谢谢周院长,感谢您今天接受我们的采访!整个采访当中我也听到周院长的思维也是体现了一个从社会科学和自然科学,这两方面科学都是融合在一起去解决我们现在的经济问题。

  周林:谢谢!

  观点语录:

  世界计量经济学院士,上海交通大学安泰经济与管理学院院长周林:

  中国前30年是通过比较廉价的劳动力,利用比较优势实现的快速经济增长。但是当我们的经济发展水平已经提高以后,此优势已经不复存在。对于今后的可持续发展,必须依靠转型,转变为一个创新型的社会,创新型的社会必须要有创新型的人才。对于各种水平的教育,从中小学教育开始,一直到高等学校的教育,怎么样能够培养有创新能力的年轻人,有创新能力的人才,这对于教育界来说越来越迫切。只有把这方面的工作做好,我们中国才能真正实现从一个制造业的大国到一个创新为主导的制造业和各行各业的强国。

> 往期回顾
30年的高增长已成为历史... [详细]
房产市场,涨声如潮,楼市... [详细]
两会再次为“房价合理回归... [详细]