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潘英丽:救市先救心

  东方财富网的网友们大家好,欢迎收看观点,我是高林果,于10月召开的国际货币基金组织和世界银行年会上,中国经济增速低于8%,成为会场的热点话题,中国经济的高增速时代是否真的已经画上句号,又是什么原因导致中国经济增速放缓,本期观点节目我们将对话上海交大安泰经济与管理学院现代金融研究中心主任潘英丽。

  高林果:潘教授您好,非常高兴您作客我们的节目。近来关于中国经济探底的说法也是被越来越多的人关注,尤其是中国经济近30年来一直呈现高增长的态势,因为您在这块研究非常的多,您对于中国经济未来三到五年内的发展是怎么看的?

  经济转型期,产业亟待优化升级

  潘英丽:其实这一次金融危机发生以后其实中国应该面临比较艰难的转型期,主要因为原来我们是政府主导投资拉动,投资拉动它会带来一个产能过剩的问题,那么在加入WTO之前投资拉动产能过剩经济就会下来,所以它表现为是上世纪的20年,是经济大起大落的这种状态,然后加入WTO,我们过剩的产能释放到海外去了,通过出口,把它产能包括产品销到海外去了,那么这样一来投资拉动型的经济增长被延续,这个是2001年来一直到07年我们每年都是高增长,平均速度达到10%以上,这个主要是因为我们投资增加以后带来的过多的产能和全球的大市场相比较它显的不太过剩了,所以这个模式可以走下去,那么这次危机发生以后等于是我们海外的市场出现萎缩。

  高林果:各种问题都出现了。

  潘英丽:那么现在的问题是我们转型其实就制造业要瘦身,现在我个人认为制造业瘦身当中一个最大的问题是什么呢?就是我们的竞争性行业它的企业的数目都是过多的,多多少呢?可能90%都是过多的,原来我们举一个例子就是家用电器行业,90年代初的时候呢家用电器行业大概有2万多家企业,那现在呢大概不到200多家,不到200家,也就是说家用电器行业99%的企业已经消失了,那么我们现在竞争性的制造业企业也处于这种企业过多然后无序竞争这样一种状态,每个企业都要做大做强产能就严重过剩,所以未来就是,包括我们讲产业升级,我个人感觉我们低端制造业要被淘汰的这些制造业其实未来的就业岗位要在服务业当中寻找,在最终的服务业,或者是消费服务业,或者我们讲的第三产业,广义的第三产业要为它们能够找到新的出路。

  高林果:这个其实就是您之前谈到的GDP中国未来转型的最重要的方向就是向服务业(方向)发展?

  潘英丽:对,因为原来我们就是,因为我是教宏观经济学的,经济学上关于GDP的定义它是指一个国家或者地区在一年当中生产的最终产品和服务的一个市场价值,其实这里分成两块,一块是最终产品,它通常是指的消费品或者资本品,还有一块是最终服务,最终服务实际上就是我们通常讲的消费服务,你说现代服务业,比如说物流、银行、保险或者什么,这一类就是为企业服务的我们称为现代服务业或者生产者服务业,最终服务还是面向个人和家庭的,那这一块我个人感觉它有非常多的特殊性,现在发展相对是滞后的,那你比如说我经常听人说,现在北京据说是高端的养老院已经排队要排到10年以后了,进不去。当然文化产业,旅游业,旅游业你看老百姓也是有需求的,老百姓也是有需求的,所以这方面我们其实是供给能力不足,所以这个,特别是这里有个什么问题呢?就是它这个最终消费,最终服务业它其实跟我们的制造业不同的,制造业是生产、销售和消费是三个阶段,分离的,那么服务业比如说我今天去看牙科医生,那么医生生产了一个牙科服务,那么也销售给我了,同时消费,我们都在这两小时内就完成了,它是同一个过程,这个特点就反映了什么呢?而且它是面对面的一个,人和人之间的一种服务,所以它有个性化和人性化的要求,有个性化人性化的要求,这方面除了要有技术含量,劳动力它要有职业道德,要有技术或者说技能这方面(的要求).

  高林果:这个也是中国目前经济。

  潘英丽:转型,我个人认为转型当中最重要的一个环节,你假如能够把低端制造业的这个劳动力能够政府通过一定的渠道把它接出来,等于你就帮民营企业解套了,民营资本就可以去寻找它重新的出路,然后我们在制造业当中要加快它的行业的整合,就兼并收购,加快这个行业的整合,让这个行业里边少数企业能够做大做强,那么这些企业呢它做大了以后呢就可以品牌、销售渠道,包括海外,海外这个品牌销售渠道的这方面的发展,那我们再加上技术的升级,中国的制造业就可以提升它的一个升级,假如完成这个升级,我们在销售渠道和品牌方面有所提升,那中国的产品就可以在国际上卖大价钱了,就不是现在廉价产品反倾销,说我们倾销,这块最核心的或者最困难的这部分是在于低端制造业就业人员怎么重新安置的问题,这是现在最大的难处。

  高林果:但也就是说,比如说刚才我们谈到转型也好,升级,包括创新增长模式也好,那目前中国经济面临的最大的一个风险未来就中国经济发展面临的风险。

  自发性市场调节多样化产业发展

  潘英丽:我个人认为呢就是风险可能在哪里呢?风险可能就是我们政策的导向出现偏差,就是现在就是说其实我们经济需要的是去转型,就是我们不能因为增长速度下调我就再来原来的刺激投资,我现在比较担心的是政策的风险。

  潘英丽:实际上关键问题就是我们现在需要通过改革来促进经济转型,而不是简单的采取宏观的刺激政策,宏观的投资,或者是货币政策,其实利率我觉得已经很低了,实际上我们好多年都是负利率的。

  高林果:现在还在收窄。

  潘英丽:这样的话就容易产生泡沫,就是你假如简单的用货币政策,我投放货币,然后大量去上项目去投资,那么其实我们看一下,比如说高速公路,高速公路,最近五年的高速公路,新建的高速公路全部是亏损的,那么我看到的一个数字就是每万美元的GDP,每1万美元的GDP它的公里数,高速公里数是1.4公里,据说是已经超过美国很多,大概是欧洲的3倍,日本的6倍以上了,那么就是实际上高速公路你去看很多高速公路上没有车跑,没有车跑说明什么?造了那么多高速公路没有车跑就说明政府对经济的,政府控制的,或者政府推动的经济过度,而民营经济的发展弱小,因为你这个高速公路造那么多都是政府主导的,政府主导的经济以及发展,政府这个项目的投资其实已经有过剩。

  所以现在我个人感觉,我们目前的经济有一个关键词可以打破的,就是多样性。现在我们已经进入一个张扬个性的一个时代了,同时我们国家又是一个很大的大国,发展差距很大,人均收入差距很大,所以它的消费和需求完全是多样性的,在这样一个多样性的时代,和多样性的复杂的国家,就是这个产业的发展它就不能光是政府去指挥,政府去主导,需要更多的发挥市场的作用,让市场去调节这样子。

  高林果:那应该说其实房地产,应该说中国老百姓尤其关注的一个话题,其实它从去年搞到现在也接近两年的时间了,现在限购令出台,你觉得这个调控还要持续多久?

  避免房地产硬着陆是当前挑战

  潘英丽:这个房地产确实是大家关注的一个问题,我最近看到一个研究成果就是中金公司,你们也采访过的彭文生,他有一次演讲当中有一张图我非常的关注,他这张图就是说我们的地价已经从98年假如是等于指数是100,现在达到540左右了,那现在是处在一个非常高的高位,那我们跟日本和美国比较呢,日本它70年,1970年是100,指数是100,90年泡沫破灭的时候指数是200,现在已经下调了60%,现在指数变成80,就等于已经低于70年的水平了,就是它泡沫破灭带来深远的影响,那美国它是89年是100,然后大概危机前06年是200,现在也回调了40%,那就是这两个大国它的指数都在200出现悬崖式的下调,我们现在指数已经500多了,很危险,所以国际上专家,包括国内专家,其实我们中国面临的最大的挑战,政府面临的最大的挑战就是怎么避免房地产硬着陆,不是说房地产再让它涨,而是怎么避免它硬着陆,所以不可能房地产放松。

  高林果:那您说到这儿其实我有个疑问,就是说其实房地产征税其实炒的现在也是非常的热,只不过政策还没有出台,未来这个政策是否会有出台的可能性?

  征收房产税为必然趋势

  潘英丽:我从大的趋势从发展的内在规律角度来讲我认为政策肯定要出来的,那么这个是把你的经济,经济结构,你的经济的发展要健康的发展就肯定要出来,这是我的讲的一大利空,第二个,因为现在大家都是把房产当财产来持有的,所以你说很多空关的房子非常严重的,我们在说这个存量,我们说存量是什么概念?就是没有销售的存量,是指的房产商手头造好了没卖出去的,但是老百姓手头空关的房子多得很,所以这个房子没有人住这就是一个不合理的现象,所以这个税收我认为一定要征的,而且也是一个必然趋势,这是一大利空,第二个就是中国把房地产作为投资,主要的原因是因为我们的金融体系是不发达,严重扭曲,严重扭曲是什么呢?一个就是银行的利率是负利率,我们的银行存款利率是赶不上通胀的。所以人们觉得存银行没意思,投资股票全部都套牢。

  高林果:但是短期内的话其实房地产投资已经深入人心了。

  潘英丽:这是中国的一个传统。

  扭转传统房产投资理念

  潘英丽:我最近在上课也给学生建议,EMBA同学,我说你们开发商接下来干嘛呢?开发商不要去造房子了,开发商应该去做房屋中介。我们有学生做这个中介,他怎么来做呢?比如说温州一个楼面两个楼面买来空关,我这个公司跟投资者签一个长期的合同,比如说未来的10年你把房子租给我,也有跟个人签的,一套一套签下来,我这个大楼里面假如有四五个层面都是我签下来了,然后我可以适当的对内部结构装修,或者内部结构做一些调整,然后把它隔成小一点的住房,因为现在其实我们讲的群居什么的,就是市场有的需求是小型的。小型的住房,从它的成本角度来讲,人们需要的是小房子,但是我们造了太多的大房子。因为你做投资,无所谓大小。因为不去居住,所以需要对这些空关的房子做一点结构上的调整。然后,同时你这个租赁公司还可以提供一些增值服务,包括我们学生开的房屋租赁公司。他们还提供家庭的卫生,因为你面对的是白领,工作很忙,帮他们料理家务等等。他就是把家务劳动也社会化了,现在经营的状况也不错,也还赚点钱。那我感觉有一些,卖房子的这种中介,还有就是开放商。其实适当的也可以做一些转型,提供一些服务。

  高林果:好,潘教授我们最后谈谈股市的情况,这块你也非常擅长。我知道潘教授其实对股市也有自己非常深刻的一些见解,那其实郭主席上政以来应该说也是推出了一系列非常有效的措施,但是就是从目前的这个数据来看,似乎股市的表现还是不太如人意,包括一度跌破2000点,那您对于这个股市的整个表现是怎么看的?

  潘英丽:股市目前这种低迷状态其实也不是一个短期的轻纺,就是我们假如把06、07年的那一波牛市假如拿掉的话,其实股市的低迷是从90年代后期到现在,其实十几年一直是处于低迷状态的,1997年到现在一直是处于低迷状态的,这包括中间偶尔有了一个,就一个牛市,就06、07年一个牛市,其实中间没有其他牛市。

  高林果:就是在这个时候很多人套进去了。

  潘英丽:那么什么原因就是这个股市长期的低迷,我们到目前为止没有人想清楚这个事,我现在把他想清楚了,其实这要回顾到我们90年代初次,其实90年代初到现在,中国的金融政策其实我把他分成两个阶段,90年代当时就是,我们这个改革,改革的过程当中,我们90年代初出现了通胀,那么在80年代的时候其实我们有一块很大的利益叫货币化利益,当时中央银行印钞票给财政部花是不会有通胀的,为什么呢?因为我们改革开放之初,79年的时候我们货币化程度,就是M2占GDP的比例只有25%.

  高林果:刚开始。

  潘英丽:对,只有25%,所以中央银行印钱给财政部花,或者说货币超发,货币的增长速度超过GDP的增长速度,但是到了88年和92、93年我们出现比较大的通胀了,这个时候货币化程度就已经达到100%左右了,就是你这个货币化利益这一块就已经消耗完了,那么出现了通胀,那当时通过高利率把居民的存款吸到银行里来,通过银行的贷款去解决一些问题,我们当时1993年到1996年的时候我们存款利率大概是11%左右,10.98%,贷款利率也是10.98%,银行存贷款利差等于零,这个时候还有保值贴补率,保值贴补率就是年中有几个通货膨胀百分之几还可以加到存款利率上面,所以这样高的利率把老百姓的钱都拿到银行来了。

  高林果:我听我父母说过,他们在这一段好像有一定的……

  改革成本向中产阶级分摊

  潘英丽:那时候利率非常高,把老百姓的钱吸收到银行,我们银行就把它去贷给国有企业,当时是缴资贷款、工资贷款,安定团结贷款,相当于财政补贴,所以这样一来呢就是国有企业这个体制内经济稳定下来,我们当时是十四大还是十五大我们就鼓励发展多种经济,就是非公经济这一块让它壮大起来,像这个企业民营企业、外资企业,再加上股份制企业,这块也发展得很快,然后我们十五大就提出了国有经济的战略性调整,就是国有经济从竞争性行业退出来,朱镕基当时是承担了帮助国有企业三年减困的这样一个工作。提出了减员增效的思路,员工逐渐逐渐就给推到社会上去了,那么这些员工后来大部分就是民间经济把他吸收了,就是我们民营企业壮大了以后,就是吸收了国有企业,释放了劳动力。

  就是有一个国有资产转让,转让给民营经济,这样子一个过程,那么这个过程呢就是,这个90年代带来的一个问题就是什么呢?就是我们的银行积累了大量的不良资产,当时就是外方评价,外国专家评价工农中建大概有48%的不良资产,那正好97年又是东南亚金融危机,东南亚国家银行倒闭,那么中国也有一个金融安全意识了,我这个银行怎么办?所以这里中央就采取了,其实采取相应对策,一个就是银行不能再给国有企业贷款了,你帮助国有企业去填窟窿银行自己也倒掉了,所以97年的时候我们证监会提出了一个,证监会有个15号文件,15号文件提出了证券工作的两个服务和两个尽心尽力,两个服务就是要为国有企业的改革和发展服务,两个尽心尽力就是要尽心尽力帮助国有企业补充资本金,增加资本金,帮助国有企业收购亏损企业,实际上这一个就是从97年开始就国有企业到股票市场上,讲的难听一点就是圈钱来了,实际上是国有企业筹资,这是一个。第二个就是99年开始,因为我们加入WTO,银行不良资产怎么办?我个人把这个银行内部的不良资产把他看成是90年代中国经济改革的社会成本在银行的沉淀,它其实是90年代改革的社会成本,那这个社会成本由谁来承担呢?外资银行要进来了,国有银行要承担下去,可能就没办法跟外资竞争,所以99年国家开始中央剥离银行13000亿不良资产,然后后面就开始,我们称为叫财务重组,财务重组有好多政策了,财政拨款,财政注资央行再贷款,外汇储备注资,然后还有老百姓的存款,存贷款利差对银行的补贴,所以它就这个时期,97年以来的这段时间其实就是国有经济当中积累的或者沉淀的90年代改革的成本它向中产阶级分摊的一个过程,所以在这个过程当中怎么可能,它就是往老百姓这里拿钱拿走的,所以它没有可能给老百姓回报的,你是填窟窿的,亏损的这一块,它很难有回报。

  转变政府立场恢复市场信心

  潘英丽:那么当然就是因为我们国家的金融的政策,它这个,我说是工业化战略的一个配套的政策,这个政策其实政府是有立场的,它的立场就是帮助企业筹集廉价资本,一方面是降低利率,另外一方面就是降低股票市场筹资的成本,它通过股票发行的额度管理,然后让企业的发行市盈率有适当的高一点的市盈率,那么它的筹资成本就比较低,那么低成本资本大家都要抢,所以政府就对银行进行行政垄断,就让他的信贷制定投到哪个产业当中去,股票市场他就发审委有一个产业导向,你股市发行也要专门导到哪个行业当中去,政府立场是站在企业这一边筹集廉价资本的,他没有把他的立场转到要保护投资者的权益上来,所以这个,就是这个过程当然我们监管方面还有很多漏洞,那么还有很多不法分子,通过股票市场操纵,股市操纵,欺诈等等的从这股市当中把钱卷走也很多,在这种过程当中老百姓参与亏损,那我前期的亏损是我自己投资失误,永远亏损就不是我的问题了,那肯定是这个市场的问题,大家信心崩溃,然后就是不玩了,不玩了账户消户然后撤离,股价就不断的下跌,我个人感觉证券市场要走好要迈开有一个坎,所以我最近提的是一个金融转型这样一个概念,而不是说改革开放,金融转型我觉得就是比改革开放,包括改革和开放,多一个概念,就是政府立场的转变,政府它的立场必须从帮助企业筹集廉价资本转到帮助投资者保护投资者利益,防范商业上的欺诈。

  高林果:还是维护投资者的利益。

  潘英丽:维护投资者那我就愿意把钱投进去,你防范商业欺诈就保证这个资本金可以用好,用到成长性的行业,交给那些好企业,然后它们赚了钱又给投资者回报,这就形成了投资者跟企业之间的一种良性的,就是双赢的一种格局,那我们光是帮企业圈钱,圈钱不管它投到哪里去了,它乱花或者是投资失败或者卷走了那就是双输,老百姓财富积累不起来,企业也没有很好发展。

  高林果:经济发展也会受影响。

  潘英丽:产业也没有很好发展,所以政府立场的转变我认为是中国股市未来走好的前提条件。

  高林果:其实您刚才这么说,其实对于很多股民来说现在最实在的还是他们投资收益的问题,其实他们现在很多人还是一看到股市是胆战心惊,您对于他们在这块投资上有什么建议?

  与市场利益相结合

  潘英丽:建议是说,中国现在的从市盈率来讲的话已经是很低了,像银行只有5、6倍了,都很低了,关键问题就是说,我们还是要看一些行业,这个行业假如没有输于低端制造业,要整顿掉的行业,它现在的帐面利润什么都不能说明问题的,关键还是我个人感觉真正的有空间的还是一些行业,行业很重要,那行业我感觉一定要跟13亿老百姓需要什么结合起来。

  我的想法包括投资者企业家,他的投资也要思考我们13亿人未来的一个稳定的市场在哪里,假如13亿老百姓每天都需要的这个产品,那它应该是可以有一个稳定发展空间的,所以这个市场当然我们不能指望它短期内会有什么行情,一个是经济转型可能三到五年,甚至十年转型期,转型期当然会有一些新兴行业会起来,这个是机会,但是另外一个关键问题是我们在和资本市场相关的制度改革上政府一定要走出几个关键的步伐,要走几步出来,这样才会给老百姓信心,假如说你给大家一个改革的倾向性的意见明确,而且一步一步在推,那信心才有可能恢复,现在问题股市低迷三个原因,一个是经济转型,短期内没有太大机会,那短期资金它不会进来,第二个就是制度的原因,政府的立场的问题,第三个就是刚才讲这两个,一个是涉及到一个信心,一个是涉及到经济转型的问题,这两大问题是比较实质性的。

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